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Précisions et clarification des règles

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Précisions et clarification des règles Empty Précisions et clarification des règles

Message par Lero Sam 6 Mai - 19:12

La "Convention du Kremlin" est le titre d'un document regroupant Errata (il y en a seulement deux), clarifications et certaines options de jeu.
Il est issu d'une quarantaine de parties, de la lecture des règles en anglais, en espagnol, en incluant la synthèse d'un club espagnol.
Les erratas me paraissent évidents, les clarifications logiques mais certaines sont des interprétations : ainsi j'ai pas mal débattu au sein d'un club pratiquant la règle (Figurine & Stratégie) pour savoir si la lance lourde (heavy lance) cumulait ses proriétés avec celles d'une simple lance. On a finalement opté pour l'affirmative. Autre exemple : les dragons sont des cavaliers et la cavalerie ne peut occuper un village. Une lecture stricto sensu leur interdirait son accès. Mais la règle précise qu'ils démontent pour tirer, ils peuvent donc a priori démonter pour occupper un village.
Les options s'éloignent de la règle initiale et demande vraiment acceptation de vos partenaires de jeu.
Ce doc se veut évolutif et son seul but est de respecter la règle tout en écartant d'éventuels problème d'interprétation.
Par contre, cette convention, hors options, s'interdit d'innover sur la règle elle-même, ceci afin de permettre de garder son homogénéité parmi les joueurs.
Bonne lecture et au plaisir de lire tous vos commentaires !
Lero du Kremlin-Bicêtre

Le doc : Convention du Kremlin
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Message par Nicofig Dim 7 Mai - 7:26

Très bonne initiative. Je trouve les propositions intéressante. Je pourrai aussi les mettre sur le site si tu veux et vais en parler sur le groupe facebook. Wink
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Message par Lero Lun 8 Mai - 12:31

Oui, bien entendu, plus c'est diffusé, mieux c'est !
J'ai bien détaché les options des précisions, ce chapitre des options pourrait aussi inclure d'autres propositions, mais là, on commence à s'éloigner de la règle.
Ayant créé des règles, je sais qu'un changement mineur peut boulverser un équilibre général parfois difficile à percevoir et il faut donc être très prudent pour ces règles optionnelles.
Les errata et précisions restent totalement dans ce cadre, même s'il y a un peu d'interprétation.
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Message par wilaur Mar 10 Oct - 15:13

Bonjour,

Je vais me permettre de répondre sur certains points de ce document. En effet, certains points me paraissent bizarre. Je poste pour échanger les idées et non pour imposer des points de règles (loin de moi cette idée). Je tiens à préciser que je n’ai que les versions anglaises des livrets et non espagnoles.

- Les restrictions de la règle de cavalerie lourde (Heavy Rule), n'apparaissent que pour certains lourds (Heavy) avec mention de la règle dans "Kingdoms", elle ne s'applique donc pas aux Lourds (Heavy) de la règle de base. Bref ceci ne concerne que les hussards lourds (Heavy) Polonais, les boyards Russes et les sipahis Ottomans (d'ailleurs les Gendarmes Français n'ont pas la règle Lourds (Heavy) dans kingdom)., ==> Pas d’accord pour l’intégralité des Sipahis, seules deux options donnent la mention de Heavy Cavalry. A préciser pour éviter toute confusion
- - Le bonus (Increase) pour des tirs de réaction d'armes à feu s'applique même si l’on n’en est pas la cible d’une charge (voir règle anglaise Kingdom, page 12). ==> Je suis d’accord mais la règle dans le livre de base est plus claire et précise que cela. En clair, dès qu’une unité ennemie est à moins de 3 pouces de votre point central du front, l’unité peut réagir.
- Un régiment peut esquiver. ==> Un régiment de quel type. Rappel, seules les unités ayant la règle esquive peuvent le faire (les unités de cavaleries)
- La pique ne confère un bonus (Increase) que face à une charge de cavalerie, pas une contre charge (les deux sont bien différenciées dans les règles), bref pour bénéficier d'un double bonus, il faut contre charger et non charger une cavalerie. ==> L’explication n’est pas claire. J’ai impression que la première phrase dit une chose et la seconde son contraire. La règle anglaise est claire, bonus + en mêlée seulement si l’unité reçoit une charge de cavalerie.
- Les dragons étant une unité qui peut démonter, on considère qu’ils peuvent accéder à des villages normalement interdits à toute cavalerie. ==> La règle ne dit pas cela. Elle dit les Dragons sont de la cavalerie et qu’ils ne peuvent tirer qu’avec un ordre Feu. Un point c’est tout. Les auteurs ont justifié ce point (ordre Feu seulement) en disant que les dragons tiraient démonter, c’est une justification pas un point à interpréter. De plus si nous allons plus loin, la puissance de feu devraient diminuer de 20 à 25%. Dans les faits lorsque les dragons démontaient entre 20 à 25% de l’effectif d’une unité gardait les chevaux. Non, la règle est simple gardons la simple.
- Les lances lourdes étant aussi des lances, on choisit l’interprétation selon laquelle elle bénéficie aussi de la règle « lance », donc destruction en cas de cuisante défaite de tout adversaire. ==> Je ne suis pas d’accord, le mot Lance est générique mais les deux types de lances sont bien différentes. L’arquebuse et le mousquet sont deux armes à feu et nous les distinguons bien alors que ces deux armes sont bien des armes à feu utilisant de la poudre noire.

Voici mes commentaires sur ce document. Ce document est important mais doit être discuté avec l’ensemble de la communauté des joueurs. A saumur ce week-end lors de la convention, nous avons en premier lieu, discuté d’un certain nombre de point de règle avant de commencer à jouer, car nous avions tous des interprétations différentes. Donc tout document de clarification est important, cela permettra du Nord au Sud de la France de jouer de la même manière et d’éviter de passer une demi-heure pour se mettre d’accord sur des points de règles.

Le vrai problème est que nous n’avons plus les auteurs pour répondre à nos questions.

Au plaisir d’échanger avec l’ensemble de la communauté.

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Message par Lero Mar 10 Oct - 16:37


Tout d'abord, merci d'avoir lu attentivement cette convention et pour la qualité des remarques, tout cela participe à une amélioration collective et c'était mon but.
Il y a des précisions, des reformulations, des interprétations, je reprendrai donc point par point.

- Les restrictions de la règle de cavalerie lourde (Heavy Rule), n'apparaissent que pour certains lourds (Heavy) avec mention de la règle dans "Kingdoms", elle ne s'applique donc pas aux Lourds (Heavy) de la règle de base. Bref ceci ne concerne que les hussards lourds (Heavy) Polonais, les boyards Russes et les sipahis Ottomans (d'ailleurs les Gendarmes Français n'ont pas la règle Lourds (Heavy) dans kingdom)., ==> Pas d’accord pour l’intégralité des Sipahis, seules deux options donnent la mention de Heavy Cavalry. A préciser pour éviter toute confusion

Oui, tu as tout à fait raison, j'ajouterai "certains Sipahis".

- Le bonus (Increase) pour des tirs de réaction d'armes à feu s'applique même si l’on n’en est pas la cible d’une charge (voir règle anglaise Kingdom, page 12). ==> Je suis d’accord mais la règle dans le livre de base est plus claire et précise que cela. En clair, dès qu’une unité ennemie est à moins de 3 pouces de votre point central du front, l’unité peut réagir.

Oui, je reformulerai pour plus de clarté. Certains considérait la charge comme obligatoire alors que c'est bien qu'une question de proximité comme tu le soulignes.

- Un régiment peut esquiver. ==> Un régiment de quel type. Rappel, seules les unités ayant la règle esquive peuvent le faire (les unités de cavaleries)

Rédaction trop rapide effectivement : les régiments avec un ordre de Course (Run) peuvent esquiver en réaction.

- La pique ne confère un bonus (Increase) que face à une charge de cavalerie, pas une contre charge (les deux sont bien différenciées dans les règles), bref pour bénéficier d'un double bonus, il faut contre charger et non charger une cavalerie. ==> L’explication n’est pas claire. J’ai impression que la première phrase dit une chose et la seconde son contraire. La règle anglaise est claire, bonus + en mêlée seulement si l’unité reçoit une charge de cavalerie.

Pour être plus clair : pour avoir le bonus contre une charge de cavalerie, il faut que cette dernière charge et non contre-charge. Donc si vos piquiers sont à l'arrêt, le bonus est valable et s'ils contre-chargent en réaction, aussi. Par contre si vous chargez une cavalerie pas de bonus de piques. C'est une lecture litérale de la règle, personnellement j'aurais préféré dans la rédaction le terme "reçoit une charge à l'arrêt", ce qui me paraît effectivement plus logique.

- Les dragons étant une unité qui peut démonter, on considère qu’ils peuvent accéder à des villages normalement interdits à toute cavalerie. ==> La règle ne dit pas cela. Elle dit les Dragons sont de la cavalerie et qu’ils ne peuvent tirer qu’avec un ordre Feu. Un point c’est tout. Les auteurs ont justifié ce point (ordre Feu seulement) en disant que les dragons tiraient démonter, c’est une justification pas un point à interpréter. De plus si nous allons plus loin, la puissance de feu devraient diminuer de 20 à 25%. Dans les faits lorsque les dragons démontaient entre 20 à 25% de l’effectif d’une unité gardait les chevaux. Non, la règle est simple gardons la simple.

Oui, c'est une interprétation de notre part. Et une lecture stricto sensu de la règle leur interdit les villages. C'est vrai. Je basculerai cette règle dans les options de la fin de mon document demandant l'assentiment des deux joueurs.

- Les lances lourdes étant aussi des lances, on choisit l’interprétation selon laquelle elle bénéficie aussi de la règle « lance », donc destruction en cas de cuisante défaite de tout adversaire. ==> Je ne suis pas d’accord, le mot Lance est générique mais les deux types de lances sont bien différentes. L’arquebuse et le mousquet sont deux armes à feu et nous les distinguons bien alors que ces deux armes sont bien des armes à feu utilisant de la poudre noire.

Ce point a été beaucoup discuté et je n'en fait pas ma religion. Cependant, affirmer qu'une lance lourde n'est pas une lance, cela fait bizarre. Mais il y a plein d'autres bizarerie dans la règle. Bref, pour l'interprétation de ce point, il est à clarifier en début de partie. Si la communauté des joueurs considèrent qu'une lance lourde n'est pas une lance, soit. Mais cela demande une décision collective. Le point est à clarifier avant une recontre.

Ce document est important mais doit être discuté avec l’ensemble de la communauté des joueurs. A saumur ce week-end lors de la convention, nous avons en premier lieu, discuté d’un certain nombre de point de règle avant de commencer à jouer, car nous avions tous des interprétations différentes. Donc tout document de clarification est important, cela permettra du Nord au Sud de la France de jouer de la même manière et d’éviter de passer une demi-heure pour se mettre d’accord sur des points de règles.

Le vrai problème est que nous n’avons plus les auteurs pour répondre à nos questions.

Au plaisir d’échanger avec l’ensemble de la communauté.


Tout à fait d'accord ! Unifions la règle et clarifions les choses.

Bien ludiquement,
Bruno

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Message par levendi Mar 10 Oct - 16:54

Bonjour,
Je n’utilise pas Facebook, donc ne peux suivre que ce forum ou les briefings avant les conventions ou les discussions en club.
Ce briefing en début de séance est important.

Concernant le point Cavalerie Lourde, tous les types de Sipahis ne rentrent pas dans cette catégorie. Seul Timariot et Silahtar sont Cavalerie Lourde.

Au plaisir de se rencontrer.

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Message par Nicofig Mar 10 Oct - 20:29

En tous cas la discussion permettra d'affiner le document et quand cela sera possible, Lero, tu me diras pour la mise à jour sur le site. Very Happy
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Message par Lero Mar 10 Oct - 22:11

Oui, laissons un peu de temps.

Pour moi la discussion lance lourde/lance devrait être fixée. J'ai une préférence pour mon interprétation mais accepterais aussi l'autre interprétation si elle fait plus consensus.

Bonne réflexion à tous !
Lero
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Message par halbaraddebrest Mar 10 Oct - 22:35

Bonjour
Je suis surpris qu'il n'y ai pas de commentaire sur la règle "caché". En effet elle concerne quasiment toute les parties et il semble y avoir au moins 3 manières de la jouer.
Salut
Xavier

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Précisions et clarification des règles Empty Convention KB

Message par wilaur Mer 11 Oct - 12:28

Bonjour,

Si Xavier, il y a dans le document du KB ceci :
Pour un terrain caché (Hidden): il empêche tout tir qui le traverse complètement (plus clair dans la règle espagnole), autrement, on peut tirer/se faire tirer dessus si la cible ou le tireur sont en dehors
du terrain.
On pourrait rajouter : une unité dans un bois (un terrain qui bloque la LDV), peut tirer vers l'extérieur, mais aussi elle peut se faire tirer dessus (certes elle possède le couvert).

C'est la règle que nous avons appliquée lors des parties Tercio à Saumur après lecture par Salvator de la règle en espagnol.
Mais si les autres manières (ou interprétations) sont aussi dans la règle, tu peux nous les donner pour que nous en débattions tous ensemble.


Bonne journée,

Wilaur

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Précisions et clarification des règles Empty Caché 3 manieres de comprendre

Message par halbaraddebrest Mer 11 Oct - 15:25

Bonjour
En fonction de mes rencontres et lectures je vois 3 manieres différentes au moins de comprendre les terrains "caché "
1/ Celle donnée dans la traduction française des zozos : une unité qui a ses 4 points centraux dans un terrain "caché " n'est pas visible de l'extérieur et ne voit pas à l'extérieur. Pour tirer ou charger à l'extérieur elle doit avoir un point central (en général le frontal) à l'extérieur. (Limetz, Poitiers...)
2/ Celle utilisée par ceux qui lise la règle en espagnol. une unité dans un terrain "caché " est visible de l'extérieur et voit à l'extérieur même si ses 4 points centraux sont dans le terrain. Elle bénéficie du couvert et de la protection, elle peut tirer ou charger à l'extérieur. (Toulouse, KB, Chatenay-Malabry...)
3/ Une variante de la 2 : une unité dans un terrain "caché " est visible de l'extérieur et voit à l'extérieur même si ses 4 points centraux sont dans le terrain. Elle bénéficie du couvert et de la protection, elle peut tirer ou charger à l'extérieur. Mais la ligne de vue est coupée si elle franchi la lisière d'un autre terrain "caché " (entendue à Saumur)
Pour moi à Saumur, j'avais décidé selon la majorité des présents que nous jouerions selon 1 mais peut-être que 2 s'est imposée à mon insu au cours du WE.
Quand je m'étonne de l'absence de discussion sur "caché " sur le forum, c'est qu'il n'y a pas de réaction des partisans de 1 et en particulier des traducteurs au document du KB.
Salut
Xavier

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Précisions et clarification des règles Empty Re: Précisions et clarification des règles

Message par Lero Jeu 12 Oct - 0:19

Dans l'interprétation 1, on ne peut donc pas charger quelqu'un sur une colline, cette dernière ayant aussi le caractère Caché. On ne peut donc pas tirer non plus à l'extérieur d'une colline si on est dessus. Idem pour les bâtiments, impossible de les charger... C'est pourquoi la seconde interprétation est la bonne selon mon point de vue.
La confusion de certains est d'assimiler "Caché" à "Forêt" or il y a bien d'autres terrains qui ont cette caractéristique.
C'est pourquoi la règle bugge quand il est écrit qu'on ne peut charger une unité dans un terrain "caché", il faut en fait comprendre "à travers un terrain caché", c'est à dire les deux unités à l'extérieur de l"obstacle les séparant.
Par contre s'il faut bien avoir les quatre points pour bénéficier de la hauteur, la règle précise autrement qu'une unité est dans un terrain si son front y est, c'est dans la section mouvement je crois. Bref une unité qui a son front dans un terrain donnant un couvert ne perd pas ce bénéfice si un autre de ses centres n'est pas dans le terrain.
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Précisions et clarification des règles Empty Convention KB

Message par wilaur Dim 15 Oct - 10:26

Bonjour,

Les "Quatre coins du points" du socle !! A saumur, j'ai remarqué que l'ensemble des joueurs jouaient avec unités ayant des socles de 4 cm par 4 cm. Certainement ré-utilisait d'autres règles.
De mon coté j'avais essayé de refaire des unités avec le soclage préconisé par la règle à savoir 6 cm de profondeur.
Donc mes adversaires ont joué avec des socles de 4 cm de profondeur et moi de 6. Pas facile dans ce cas d'avoir les quatre points dans un décor par rapport à mes adversaires.
Je pense donc, il faudrait aussi d'une certaine manière harmoniser la profondeur de nos socles. Cette profondeur a un effet sur l'occupation des terrains.
J'ai encore des figurines à socler. Je fais quoi 4 cm ou 6 cm de profondeur ?
Merci de vos avis.

Bonne journée,

Wilaur

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Message par Lero Dim 15 Oct - 20:33

Pour ne pas obliger à d'anciennes armées à tout resocler, effectivement on tolère les régiments à pieds de 12x4cm. Pour les hauteurs, cela donne effectivement un centre arrière qui est 2cm plus loin. Quand on joue avec des armées au soclage différent, on devrait pour la question de hauteur considérer un cm de moins sur les côtés et 2cm pour l'arrière pour celle soclée régulièrement pour déterminer le bonus de hauteur. Le mieux étant bien sûr d'avoir deux armées avec les mêmes soclages. Je suis en train d'en resocler une dans cet esprit. Maintenant, la règle elle-même permet ce double système.
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Message par Lero Dim 15 Oct - 20:39

Bref, tu socles comme tu veux car il n'y a pas d'obligation dans la règle.
Tu as aussi une certaine liberté sur le nombre de figurines à partir du moment où cela rend plus visible la détermination de la qualité d'une unité. Par exemple, une compagnie de tireurs a huit figurines (Stamina 2), j'ai tendance à en mettre 12 quand je la prends "large" (stamina 3).
Bonne soirée.
Bruno
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Précisions et clarification des règles Empty Re: Précisions et clarification des règles

Message par wilaur Mer 18 Oct - 11:09

Bonjour,

Ok, je vais socler sur 4 cm de profondeur, cela correspond aussi à la gamme Epic de Warlords.
Merci.

Bonne journée,

WILAUR

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Message par BENDER Ostap Mer 18 Oct - 16:59

Salut,

j'arrive en cours de route et ne vais répondre (pour l'instant) que concernant le soclage. Le soclage n'a que peu d'importance dès lors que la longueur du front est commune aux deux joueurs.
Nous soclons à Toulouse les 15mm sur du 12cm de front et 4 cm de profondeur ... cela nous semble convenir parfaitement au niveau ludique et au niveau visuel. Pour le 28mm nous soclons sur du 18 de front et 6 de profondeur ce qui donne un volume de figurines tout à fait acceptable. Lors d'une partie en 28mm nous adaptons la nappe en fonction (1/3 plus grande si nous jouons en 1500 points et plus ... en 1000/1250 ça passe très bien sur du 180 x 120).

Je ne voudrai pas dire que le nombre fait la loi, mais nous sommes 8 joueurs en 15mm dont 6 en 28mm et notre soclage est également le fruit de nombreuses parties dans les deux échelles.

Concernant les "propositions" et/ou "remarques", je vais me pencher sur la règle en espagnol avant de donner mon avis. En tout cas, évitons, je pense, de modifier la règle ... s'il faut éclairer et éclaircir certains points je suis pour, mais apporter des modifications bien trop significatives je demande un "temps-mort" de réflexion avant de décider quoi que ce soit.
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Précisions et clarification des règles Empty Re: Précisions et clarification des règles

Message par Lero Mer 18 Oct - 22:02

On a une dizaine de joueurs au Kremlin, on entame aussi notre seconde campagne sur l'année avec six joueurs. On suit exactement la même philosophie de ne pas "inventer" de nouvelles règles. C'est pourquoi je vais repasser en optionnel les dragons démontés. Comment jouez-vous la question de la lance lourde, la considérez-vous comme une lance ou non ? On joue sinon en 15mm avec les soclages autorisés par la règle. En 28mm on joue celle de la règle, mais c'est anecdotique !
Dès que j'ai une réponse, je proposerai une nouvelle version.
Merci en tous cas à tous pour vos judicieuses remarques !
Bruno
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Message par imrahil Jeu 19 Oct - 11:26

Salut lero vos documents sont très intéressants et nous suivons ( a toulouse ) les adaptions que vous avez proposé que ce soit en terme de lance/lance lourde mais aussi pour les dragons. Vous le savez ma seule restriction concerne ley mortier qui n'a pas sa place en bataille rangé

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Précisions et clarification des règles Empty Usée

Message par wilaur Mer 25 Oct - 16:49

Bonjour,

Il me semble avoir vu une différence entre la version espagnole et la version anglaise de la règle et donc les traductions françaises, au sujet de l'état Usée d'une unité.
En effet, une unité Usée souffre un - au combat et au tir. Mais dans la version espagnole, il me semble qu'il y est aussi un - au mouvement.

Si c'est bien le cas, il faut de rajouter dans le document en errata.

Bonne journée,

Wilaur

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Précisions et clarification des règles Empty Re: Précisions et clarification des règles

Message par levendi Jeu 26 Oct - 17:20

imrahil a écrit:Salut lero vos documents sont très   intéressants et nous suivons ( a toulouse ) les adaptions que vous avez proposé que ce soit en terme de lance/lance lourde mais aussi pour les dragons. Vous le savez ma seule restriction concerne  ley mortier qui n'a pas sa place en bataille rangé
Salut Imrahil,
Question Mortier …
Dans tous scénarios et particulièrement pour « Breaking  the Siege » et « Defenders of the Realm », pourquoi se priver de mortier alors que des villages ou des bâtiments peuvent faire partie du décor ?
La seule obligation est de suivre la règle qui a mon sens est clair : un mortier doit comme un canon avoir une ligne de vue sur la cible. Il ne peut tirer par dessus des unités mêmes amies. Son avantage est de supprimer la règle « Couvert » pour  les unités se trouvant dans les bâtiments.
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Précisions et clarification des règles Empty Usé

Message par Lero Sam 18 Nov - 16:24

wilaur a écrit:Bonjour,

Il me semble avoir vu une différence entre la version espagnole et la version anglaise de la règle et donc les traductions françaises, au sujet de l'état Usée d'une unité.
En effet, une unité Usée souffre un - au combat et au tir. Mais dans la version espagnole, il me semble qu'il y est aussi un - au mouvement.

Si c'est bien le cas, il faut de rajouter dans le document en errata.

Bonne journée,

Wilaur

Salut !
Pour la référence des règles, j'utilise la V7 de Septimogrado et non la version originale que je n'ai pas (ils proposent quelques modifications aussi que j'ignore) et il y a un malus pour les usés uniquement sur les tirs et les combats, comme dans la version anglaise. Donc pas sur les mouvements. Mais si quelqu'un a la VO qui contredirait cela, merci de me le signaler !
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Message par Nicofig Dim 19 Nov - 6:30

Vu l'importance et l’intérêt de la discussion, j'ai mis ce fil de discussion en "post-it" pour le retrouver simplement.
Parallèlement, je vous informe avoir mis à jour l'article dédié sur le site Very Happy
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Précisions et clarification des règles Empty clarifications Tercios - état usée

Message par wilaur Dim 19 Nov - 13:06

Bonjour,

De mémoire, BENDER Ostap a la version originale Espagnole. C'est dans cette version où il y a la mention de malus à la vitesse en cas d'état usée.
En attente de réponse de ceux qui ont la VO espagnole.

Bon dimanche.

Wilaur.

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Précisions et clarification des règles Empty Re: Précisions et clarification des règles

Message par Lero Lun 20 Nov - 12:57

Nicofig a écrit:Vu l'importance et l’intérêt de la discussion, j'ai mis ce fil de discussion en "post-it" pour le retrouver simplement.
Parallèlement, je vous informe avoir mis à jour l'article dédié sur le site Very Happy

Top ! Merci !
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